خلاصه مناظره
در بخش اول این مناظره هر یک از مهمانان به این پرسش پاسخ دادند که آیا در حوزه امر به معروف نیاز به قانون داریم یا خیر؟ و آیا قانون فعلی به حد کفایت از عهده اینکار برآمده است؟
در این بخش، دکتر شیخ الاسلامی با مطرح کردن لزوم کار علمی و جامعه شناسانه در دانشگاه ها روی این بحث، عنوان کرد:« باید بحث علمی بشود. مثل همین جلسات، مخالف و موافق بحث کنند تا مساله پخته بشود، درنتیجه ببینیم اصلا نیازی به قانون هست یا خیر؟ فکر می کنیم با ستاد مشکل حل می شود. اما افرادی که وارد ستاد می شوند، وقت کار کردن ندارند. مشکل امر به معروف با تشکیلات حل نمی شود، باید در دانشگاه بحث جامعه شناسی بشود.»
در ادامه در پاسخ به کارآمدی یا ناکارآمدی لایحه مجلس، طرح را بسیار نپخته و پر اشکال دانست و اضافه کرد: « این لایحه قابل دفاع نیست. از داخلش چیز خوبی که بشود واقعا امیدوار بود که سطح فرهنگی جامعه بالا برود، مردم احساس مسئولیت بکنند نسبت به هم ، از این قانون بر نمی آید. فقط چند ماده است که در حقیقت مجلس اعلام بکند که ما در این حیطه وارد شده ایم و بی تفاوت نبودیم. و اگر قانون هم لازم داشته باشیم، قانون رسانه های آزاد، قانون مطبوعات آزاد و این دسته از قوانین است. اگر ما اصل هشتم قانون اساسی را قبول داریم که می گوید امر به معروف وظیفهی مردم نسبت به دولت هم هست، ابزار نوین امر به معروف در جامعه ی امروزی رسانه ها هستند؛ رسانه های آزاد، که بتوانند راحت انتقاد کنند و اشکالات حکومت را بگیرند . ولی الان می بینیم که همه چیز یک طرفه است.»
در ادامه مناظره دکتر طلابکی، میهمان دیگر برنامه، در پاسخ به سوال مجری نیاز به قانون در حوزه امر به معروف را باتوجه به اصل هشتم قانون اساسی که بیان شرایط و کیفیت امربه معروف را برعهده قانون گذاشته است بسیار ضروری دانسته و تصریح کرد: « در امر به معروف و نهی از منکر بحث تزاحم مطرح می شود، شما با سایر افراد کار دارید. بنابراین باید این دقایق مسئله تا حد زیادی روشن شده باشد. قوانینی که داریم به نظر بنده شرایط و کیفیت را دقیق مشخص نکرده است. باید توجه بکنیم که در کتب فقهی ما حدود و شرایطی که آمده بیشتر مربوط به زمانی است که حکومت اسلامی تشکیل نشده و برای بعد از انقلاب ، در کتب فقهی ما هنوز باید بر حدود و شرایط به نظر من بحث بشود. ما قانونی نیاز داریم که حدود و شرایط و کیفیت را مشخص کند.»
وی با برشمردن نقاط قوت و ضعف لایحه مجلس، به سابقه ورود مجلس به این بحث پرداخت: «من در این موضوع با آقای دکتر من مشترکم که این طرحی که نوشته شده نیازمند بحث و بررسی بیشتری بود. البته این سابقه اش، یک سابقه ی طولانی است. در واقع کمیسیون اجتماعی و کمیسیون فرهنگی دغدغه هاشان جدا بود برای ورود به بحث. مثلا این دغدغه ای که آقایان داشتند همین بود که می گفتند،الان امر به معروف و نهی از منکر به نوعی جرم است. الان بعضی از قضات صرفا اگر یک نفر به یک خانمی تذکر بدهد به عنوان مزاحمت بانوان مجازات میکردند. این دغدغه را کمیسیون اجتماعی داشت که چند ماده بنویسیم که حداقل امر به معروف جرم نباشد، حالا قانون نوشتنش بماند برای زمانی دیگر. بعد عده ای گفتند مقداری مفصل تر بشود.من قبول دارم این طرح اشکالاتی دارد ولی از حق نگذریم در این طرح بعضی از مواد مانند ماده 8و9 ،مواد بدی نیست .»
در بخش دیگر مناظره دکتر شیخ الاسلامی با بررسی چگونگی امر به معروف در نظام حقوقی مدرن ادامه داد: «مفاهیم در طول زمان تغییر میکنند . یعنی امر به معروف و نهی از منکر در 1400سال قبل با الان اگرچه ماهیتش یکیست ولی شکل و ابعادش کاملا مختلف شده است . وقتی پیامبر امر معروف و نهی از منکر را گفت، تشکیلاتوتوسعه حکومتی مثل امروز نبود و مردم همه کاره بودند . حاکمیت حقوقی به معنای امروزی نبود. به جز هفت هشت حدی که اسلام تعیین کرده بود مانند زنا و لواط و مثل قتل وشرب خمر که خود حکومت دخالت میکرد؛ اجرای بقیه ی منکرات و معروف ها را مردم به عهده داشتند . اما الان وقتی ما صحبت از امر به معروف مردم نسبت به دولت میکنیم ، ما تفکیک قوا داریم. الان قوه قضاییه دارد امر به معروف و نهی از منکر میکند دیگر. حاکمیت مردم به مفهوم خاصش که امروز داریم، میشود امر به معروف و نهی از منکر. وهم چنین رسانه های آزاد و احزاب آزاد. ما این ها را باید رویش کار کنیم . پیش زمینه های امر به معروف و نهی از منکر آماده است .مجلس تکلیف کرده که آقای وزیر ما اسناد محرمانه نداریم. باید مردم بفهمند مردم هم بیکار که نیستند ،نمایندگان مردم میشوند مطبوعات آزاد، رسانه های آزاد، احزاب آزاد، که ما نداریم . دسترسی آزاد اطلاعات ،شما هرجا بروید محرمانه میدهند و بعد فسادها یکی یکی در می آید .در حقیقت فکر میکنیم که قانون برای امر به معروف نداریم!»
در ادامه دکتر طلابکی در جواب وجه امر به معروف در زمان پیامبر گفت:«... اصلا پیامبر و امیر مومنان خودشان راه می افتادند در بازار شلاق به دست می گرفتند و نظارت می کردند بر کار بازار. حاکم اسلامی مستقیم ورود می کرد در این بحث و ما نهاد قدرتمندی تحت عنوان نهاد حسبه داشتیم که یکی از کارهای بسیار مهمش نظارت بر بازار بود. خب ما تشکیلات درست کردیم،اما تشکیلات ما در بسیاری اوقات دچار بوروکراسی شده است ،در بسیاری اوقات اقتدار لازم را به صورت کارگشا نداریم یا همانطور که گفتند از مردم کمک نگرفتیم. باید در وجوه مختلف، از دخالت مردم و دخالت حکومت کمک گرفت. باید سیستم نظارتی را مورد باز بینی قرار دهیم. شهید مطهری اشاره می کنند به همین نهادحسبه و می گویند من نمی گویم همه کارهای نهاد حسبه درست و خوب بود،اما یک ویزگی مهمی که نهاد حسبه داشت چون عنوان امر به معروف و نهی از منکر داشت ، مردم ان را جزو امور دینی خودشان تلقی می کردند، و به همین دلیل حس مشارکت نسبت به این امر داشتند . ولی از زمانیکه نهاد حسبه به نهاد های دیگری مثل شهرداری فروکاسته شد، مردم دیگر احساس نمی کنند که دارند یک وظیفه دینی انجام می دهند. ما باید با نگاه به فرهنگ خودمان باید نهادها را تشکیل بدهیم و ان موقع از ان ها کار آمدی را طلب بکنیم .»
وی در جایی دیگر بیان کرد: « الان موضوعی مثل حقوق بشر راببینید، چقدر راجع به آن قانون داریم.یعنی حق مردم، حق الناس، هزاران شورا داریم. سالی حدود صد قطعنامه تصویب می شود . ما باید چهارچوب هایی را مشخص بکنیم وگرنه ضمانت اجرا نداریم.»
دکتر شیخ الاسلامی با بیان اشکالات طرح گفت: «مثلا ما در طرح گفتیم اتومبیل حریم خصوصی نیست! در این جا مردم جبهه میگیرند که یعنی چه؟اتومبیل ما هست! قسمت های مشترک آپارتمان ها حریم خصوصی نیست! یکی از شرایط امر به معروف این است که در حریم خصوصی دیگران حق ندارید دخالت کنید حتّی اگر زشت ترین عمل اتفاق بیافتد!
زمانی بود همین بسیج ایست و بازرسی می گذاشت جلوی خود مارا میگرفت که ماشین را بگردم . گفتیم: حریم خصوصی است اگر مقام قضایی دستور داده بله، ولی شما حق نداری بگردی؟امنیت قضایی مردم از بین میرفت . اینها به مجوز قانونی نیاز دارد. بعددیوان عدالت اداری این بخشنامه نیروی انتظامی را ابطال کرد - ایست بازرسی را- گفت حق ندارید وسیله نقلیه جزء حریم خصوصی هست ، کسی حق مداخله در آنرا ندارد مگر در جرایم مشهود .الان خیلی وضعیت خوب است و قابل دفاع است .
چند نکته، ابهاماتی که در این قانون وجود دارد . این قانون میگوید در این حیطه ها میشود امر به معروف و نهی از منکر کرد.مثلاً تکریم ارباب رجوع ،اسراف و تبذیر. اینکه بیایید و بخواهید رییس دانشگاه را امر به معروف کنید که مثلاً چرا شیشه ها را عوض کردید مگر مشکلی داشت؟هرکسی بدون این که بینش داشته باشد و بدون یک ساماندهی حقوقی منطقی بخواهد به خودش اجازه مداخله بدهد ،سنگ روی سنگ بند نمیشود...»
دکتر طلابکی در پایان جلسه در بحث حریم خصوصی بودن اتومبیل به پاسخ گویی پرداخت: «در مورد اتومبیل حریم خصوصی نداریم. تا جایی که من می دانم حریم خصوصی تعریف واحد و مشترکی ندارد. تا جایی که من مطالعه کردم، تعاریف این گونه است که آن حریمی است که فرد علاقه ندارد که دیگران آن را ببینند و از آن اطلاع پیدا کنند. حالا کسی که داخل اتومبیل است که خب می داند بقیه او را می بینند و نمی شود گفت که من چشمتان را ببندید و مرا نبینید خب در معرض دید است.همان که فرمودند،جرم مشهود، مشهود است دیگر. این که عده ای از بیرون سرشان را داخل ماشین کنند بله کار غلطی است . اما این که از بیرون داخل ماشین را ببینی بحثی دیگر است. حریم خصوصی یک امر ثابت نیست و تابع تعریف قانون گذار است و باید مشخص شود که چیزی حریم خصوصی هست یا خیر و ما به این راحتی نمی توانیم در این مورد قضاوت کنیم.»
در پایان هر کدام از اساتید به جمع بندی بحث پرداختند.
دکنر شیخ الاسلامی:« و جمع بندی بحث این است که قوانین امر به معروف و نهی از منکر خیلی داریم و این ادعای درستی نیست که من ادعا کنم به عنوان اولین نفر این قوانین را میگویم و این بحث را ساماندهی میکنم! اما سؤال اینست که آیا این قوانین کاملند و هیچ نقصی ندارند؟ من هم با اقای طلابکی کاملا موافقم .که این حیطه هنوز خیلی جای بحث وکار و نقد وبررسی دارد.در رسانه که ابزار نوین امر به معروف و نهی از منکر است،ابزار امروز نیاز است، قوانین شفاف نیاز است ،در حیطه های دیگر باید بنشینیم و یک به یک،تخصصی با یک نگاه امر به معروف و نهی از منکر عارفانه ،برادرانه،مهربانانه،ونه تخریب گرایانه ،نگاه بکنیم که إن شاءالله از این نهاد که ریشه اسلامی هم دارد، و طبق صحبت های شهید مطهری یک پتانسیلی برای جامعه است، بتوانیم استفاده بهتری کنیم.»
دکتر طلابکی: « بعضی مواد این طرح باید شفاف تر شود،بعضی ها هم شاید بی سلیقگی بوده... منتها به نظر من بالاخره باید در زمینه باید کار شود،اما کار مردمی باید باشد. بالاخره ما کاری میکنیم که مردم احساس بکنند حقوقشان، چه دینی و چه اجتماعی، چه حقوق اقتصادی همه از طریق امر به معروف و نهی از منکر قابل ایفاست. مردم حق دارند در جامعه ای عاری از فساد زندگی بکنند .راهکارش را باید بحث بکنیم.و سکوت هم در این زمینه واقعا قابل قبول نیست.
ولی ببینید چون هیچ کس حرکتی نمی کند یک عده ای دلسوزانه حرکتی را انجام میدهند که ممکن است در ان ضعف قلم هم باشد...باید به نظر من به این ها کمک کرد اگر دلسوزانه باشد و اگر واقعا میخواهند کاری بکنند تشویقشان بکنیم و انتقاد هم بکنیم . من خودم چند جای مختلف مصاحبه کردم و انتقاد کردم به این بحث ، ولی سعی کنیم که این تجمیع بشود .
واقعا شرایط امر به معروف و نهی از منکر را از نظر من و حدود آن را یک مقداری باید به آن توجه بیشتری بکنیم . هم دانشگاه ها و هم حوزه های علمیه ی ما ... اگر این اتفاق بیفتد من فکر میکنم بسیاری از مشکلاتی که ما در کشور داریم از طریق این واجب اجتماعی قابل حل هست .»